| События | Люди | Статьи | Книги | Разное | Ссылки | О сайте |
Это интервью было взято у Николая Алексеевича в 2004 году студентами IV курса отделения античной культуры РГГУ в качестве практического занятия по курсу «История антиковедения в России» (ведет курс Н.В. Брагинская; интервью брали Борис Игнатов и Екатерина Перевезенцева). Устные ответы нимало не предназначались для публикации. Однако появление в печати в последнее время многих воспоминаний о кафедре классической филологии (воспоминания В.Н. Ярхо, С.К. Апта, М.Л. Гаспарова в «Записях и выписках») наводят на мысль о своевременности таких материалов, и редакция берет на себя полную ответственность за публикацию этого текста, неправленного и неавторизованного, но зато сохраняющего интонации живой беседы.
А зачем Вы пошли на античную кафедру?
В какой-то мере случайно. Потому что я поступал на филологический факультет без четкого представления, зачем и почему я это делаю. Конечно, я не бежал туда от черчения и математики, я даже пытался поступать в историко-архивный институт, но он меня так испугал своей пыльностью и перспективой работы в архиве провинциального города, что я больше туда не заходил. Я даже несерьезно думал о юридическом факультете. У меня была ориентация на гуманитарию литературного плана – и поэтому я поступил на русское отделение.
Так как же Вы пришли к Античности?
Тоже абсолютно случайно: когда я поступил, я стал слушать лекции и заходить на другие кафедры. На русской кафедре были вещи, которые меня не очень увлекали, как то: церковнославянский язык, например. Его как-то затхловато преподавали – и мне стало немножко страшно. В том числе я заходил и на лекции классического отделения. К ним я ходил на лекции по истории – их читал Анатолий Георгиевич Бокщанин. У него есть книжка по Древнему Риму. Не то, чтоб он был серьезный эрудит, но читал он завлекательно и открывал перед студентами огромные античные перспективы – уже без античности, по нему, прямо никуда.
С другой стороны, я смотрел расписание – и видел, что у них есть в расписании латынь, древнегреческий язык. И стали у меня возникать сомнения, не податься ли мне на классику. Кроме того, у меня было очень наивное представление: античное время закончилось, культура завершена – и стало быть, ею можно овладеть совершенно. А русская культура и литература продолжаются – они огромны и необъятны. Ну и, конечно, всякие разные слова о том, что античность – источник европейской и мировой культуры. Так что я за этими корнями и погнался.
Я тогда посоветовался с одним очень хорошим литературоведом и историком, который мне помогал покровительством – Алексей Карпович Дживилегов, очень крупный театровед, большой специалист по итальянскому Возрождению. Он сказал: «Да-да, конечно, переходите на классику». И даже надарил мне тогда Тита Ливия, Геродота, Гомера – у меня сразу появилась своя античная библиотека. И потом я перешел. Это было тоже непросто: пришлось меняться с одной девицей, которая мечтала уйти с античности – а я, наоборот, очень хотел по своим наивным и детским соображениям.
А до этого как-то Вы были знакомы с литературой, историей?
В 6-м или 7-м классе я начал читать «Одиссею» - и не осилил, но было интересно.
И Вы латыни до университета не знали?
Ни в малейшей мере. Более того, я вспоминаю, как в 6-м классе мы играли лермонтовских «Испанцев». И играл я там патера, который соблазненной девице говорил «Вы не vici, потому что я де-ви-цы не видал!» Так я произносил «вы не ви-си», не замечая, что никакой рифмы не получается. Ну и еще в «Лекаре поневоле» приходилось произносить какие-то фразы из биологии и медицины.
А с изучением языков у Вас не было проблем?
Проблем особых не было. Я перешел на первом курсе. Во-первых, мне помогли ребята, хотя, конечно, глупостей я говорил достаточно и мог спокойно определять Indicativus Conjunctivus – но это проделывали и другие люди, которые учились с первого сентября.
Больше всего я любил греческий язык.
А почему же потом Вы выбрали латынь?
Я не выбрал – это жизнь выбрала. Тут мне надо рвать на себе волосы и кричать, что лень человека сгубила: я долго занимался греческим – до конца аспирантуры. И уже когда я остался в университете, то основная работа была – преподавать латинский язык на общих отделениях. И вот инерция, отсутствие подлинного интереса заставило отойти от греческого языка. В какие-то годы я его преподавал, но я думаю, что подготовка моя была достаточно слаба, чтобы стать профессионалом в этом деле. А латынь шла-шла – и очень прочно въелась в мое существование. Это для меня огромная потеря.
Ни в коем случае нельзя отдать предпочтение одному – должно быть две ноги.
А так бывало, что не хватало греческого языка?
Думаю, что да. Конечно, я всегда мог посмотреть куда-то и вспомнить. Но я не мог обращаться с греческим так же свободно, как с латинским – на ты.
Сколько вас было на первом курсе?
Очень много. Я поступил в сорок четвертом году – и в это время намечалась очередная реформа школы – по образцу старой гимназии, когда ввели вскоре раздельное обучение мальчиков и девочек, когда появилась гимназическая форма, совершенно повторяющая старинную форму. И тогда же осуществлялся проект введения в школе древних языков, латинского, прежде всего, а еще логики и психологии. Даже общежитие МГУ должно было воспроизводить нечто имперское.
Поэтому был резко увеличен прием на классику. В том числе и потому, что нужны были учителя. По-моему даже именно с 44 года. В 43-м университет вернулся из эвакуации. В году 43/44 они занимались на Бронной, где сейчас ИФЛИ. И года через 3 и в Ленинском Педагогическом Институте было открыто классическое отделение. И прием там был 40 человек. Он не был реализован полностью, но 30 с лишним было. Это помогло мне поступить, потому что у меня была скользкая ситуация с баллами – их было 23 вместо 24.
А какой был конкурс?
А его практически не было. Потому что медалистов тогда принимали без конкурса и собеседования. Они автоматически становились студентами – и другим оставались какие-то пустяки. И они дрались за места. Так что то, что я попал – тоже было счастье.
Почему открыли так много мест – это понятно. А почему так активно шли?
Я думаю, что шли бездумно.
Романтика?
Никакой особенной романтики. Ну ведь и сейчас – в этом году приняли 15 человек, а сейчас осталось 7.
Потому что на античность легче поступить.
Именно. У нас было много хороших ребят, и многих соблазняло сознание того, что вы называете романтикой, а я назову в наше время сознанием особой культурной элитарности. А ѕ людей у нас не имело никакого представления об античности, им было абсолютно все равно, учить ли русскую литературу, или латынь. Кстати, потом из них вышли великолепные преподаватели русского языка и литературы в школе. Так что нельзя сказать, что все туда рвались за античной наукой. Достаточно стадное было ощущение.
Уходило много?
Нет. Но уходили. Уйти было не так просто, потому что набрать 30 человек было заданием партии и правительства – они готовились стать школьными учителями. И такое количество было еще один или два года. Еще два курса после нас были очень большие, потом количество стало уменьшаться. Когда мы кончали, нас было 23 человека. Это три группы. И так было еще только два года. Когда я начал работать, группы классиков были уже по 6-8 человек.
Как проходили занятия языком?
Приблизительно так же, как у вас, только не было смешения истории и филологии в занятиях. Наш факультет был филологический и наша кафедра занималась только филологическим факультетом – а другая часть (они раньше были вместе) занималась историей.
И вы так же, как сейчас с нами, читали тексты.
Совершенно так. Я думаю, что вы сейчас так читаете тексты, потому что эта традиция идет от наших же учителей. Вот у их учителей было по-другому: тогда профессор сам читал, сам комментировал и никого больше не подпускал – и спрашивал только на экзамене.
Вы этого не застали?
Нет, мы застали обычную, традиционную систему обучения на чтение и анализ текста.
А что было другого?
Наше время отличало то, что преподаватели специализировались.
Лучшие преподаватели занимались обоими языками. Я греческому учился у Павла Матвеевича Шендяпина, который с нами уже на 4-5 курсе занимался латинскими авторами. То же самое и с Александром Николаевичем Поповым, который начинал с младшими латынь, брал первый курс, чтобы заложить основы – и потом отдавал другим. Хотя для него главным был греческий язык, а латынь у него была вторична. Потом была специализация: кто-то читал прозаиков, кто-то – поэтов. Деление, конечно, несущественное, но было. Они спокойно могли меняться, но тем не менее у нас был не один преподаватель, а много.
Кто вас взял первым?
Греческим с нами занимался Павел Матвеевич Шендяпин, соавтор учебника латинского «Попов-Шендяпин», лучшего в свое время учебника латинского языка, но он появился уже позднее. А когда мы начинали заниматься, тогда был один-единственный киевский учебник Крихатского. Была еще грамматика Соболевского – но тридцатого года, ее было мало. А лет через пять вышел учебник Попова и Шендяпина, который выдержал аж пять изданий. Потом еще было первое издание Боровского. А большой грамматики греческого языка не было, Соболевский вышел много позднее, к тому времени я уже закончил учиться. В 41-42 годы вышла «Краткая грамматика» Александра Попова. Очень хорошая грамматика, но с существенным недостатком: все тексты там были только на древнегреческом языке. Даже у образцов не было перевода. Но именно по «поповской» грамматике мы и занимались. Там все хорошо подано в очень концентрированном и сгущенном виде.
К концу нашего обучения в тех же целях введения в школе латинского языка стала издаваться такая серия «Римские классики» - желтые мягкие книжечки, в которых были тексты с довольно подробными комментариями, иногда даже слишком подробными, потому что давали не столько грамматический комментарий, сколько перевод ad hoc. Там Соболевский выпустил De bello Gallico с огромным своим комментарием, ссылками на грамматику. Их мы тоже использовали как пособия.
А словари?
Это было труднее: их нужно было покупать у букинистов. Они были редкие и дореволюционные. Греческий словарь – это Вейсман, латинские – Шульц и Петрученко. Тогда я смог их купить только потому, что мне тогда Алексей Карпович Дживилегов деньги дал – и я смог купить одного Петрученко и Вейсмана – они у меня до сих пор лежат, из позапрошлого века. Потом появился уже словарь Королькова – тот, что теперь Дворецкого. Корольков – его настоящий автор. Дворецкий был его редактором, и довольно активным, а после смерти Королькова, у которого никаких наследников не было, он как-то мягко перешел в авторство – и упоминание о Королькове, по-моему, вообще исчезло. Но Дворецкий включил туда много новых слов, он много откапывал. И после смерти Дворецкого было внесено много средневековых слов. Поздняя античность и первые века Средневековья в нем хорошо представлены. Но в наше время его еще не было.
Вернемся к студентам: сколько из выпускников шло в науку? Кто чем занимался?
Год на год не приходился. Здесь вообще есть какая-то странная закономерность: график подъемов и спадов похож на кардиограмму: какая-то группа высокая, другая низкая. Хотя, конечно, группа – это виртуальная реальность, это просто набор людей, который объединились совершенно случайно. У меня всю жизнь равномерно чередовались группы увлеченные и скучные, успешные в науке и обычные.
Из нашего курса в науку вышло два человека. Это Беатриса Борисовна Ходорковская, латинистка, доктор наук. Ее ученый фундамент сложился еще в университете: фундамент языка, серьезного интереса. Но научный опыт там не появился. А как у нее появилась наука? Она пошла в аспирантуру в Петербургский университет и стала аспиранткой академика Ивана Ивановича Толстого и вращалась три года в атмосфере петербургской классической кафедры, что явно содействовало ее ученому формированию. Она теперь в университете Мориса Тореза. Она такой суховатый лингвист романского профиля, меньше интересуется собственно литературой. Вторая – Елена Николаевна Вольф, которая была самой младшей из нас, необычайно яркой одаренности – и она из классики ушла. Она занималась и на классическом, и на английском отделении. А потом стала заниматься испанским языком. И когда мы кончали университет, она защищала два диплома: по классической филологии и по английской кафедре. Но одновременно она занималась испанистикой и стала преподавателем испанского языка в МГУ. Там она сделала кандидатскую, докторскую – стала крупнейшим специалистом по иберийским языкам. Потом постепенно перетекла на Португалию и стала ведущим специалистом по португальскому языку. Она долго преподавала в Душанбе, писала учебник латинского и испанского языка для таджикского университета – потому что там муж служил. Она уже умерла несколько лет тому назад. Ярчайшая фигура в романистике.
Вы считаете, что она занималась такими многими и разными вещами, потому что кафедра ей чего-то недодавала?
Безусловно, хотя многие со скрипом одолевали только это, но она была очень одаренным человеком.
Еще был Максим Наумович Чернявский, инвалид войны, который после аспирантуры поступил в фармацевтический институт, который потом стал факультетом первого Меда, он стал завкафедрой, написал вместе с Ходорковской, которая там тоже какое-то время работала, учебник латыни для фармацевтов, а потом был автором нашей Фармакопеи. Но научных трудов у него нет. Хотя, если бы он жил в другое время, из него вышел бы замечательный литературовед: у него была прекрасная диссертация по Луцилию. И на этом все. Остальные ограничивались педагогической или редакторской работой.
А какие волны вокруг вашего курса? Курсами раньше, позже?
На курсах «до» были великолепные люди. Прежде всего, это Виктор Ноевич Ярхо, который был за курса три до нас. И у них был перерыв на войну. У него вышла недавно книга воспоминаний «Внутри Садового кольца и вне его» - это уже о деятельности в ИФЛИ и в торезовском институте, где он заведовал кафедрой до своего отъезда во Францию. Умер он во Франции, уехал туда к дочери.
Безусловно, одна из значительнейших фигур в классической филологии. К нему можно по-разному относиться и что-то оспаривать. Я всегда вспоминаю две статьи по классической филологии в 9-томнике Истории Мировой Литературы: статья Ярхо по греческой литературе и статья Гаспарова по римской литературе – и последняя выигрывает концептуальностью и научностью, хотя никаких особых деталей там нет. У Виктора Ноевича в статьях всегда были заметны следы большой лекторской работы, объемного популяризаторского чтения. Хотя он в последние годы крайне много работал – и это была уже не популяризаторская работа, а серьезная, по папирусным находкам, например.
Его работы появились еще в студенческое время. Тогда стала складываться научное студенческое общество (НСО). На кафедре ее не было, но оно было мощным настолько, что имело возможность публиковать свои работы. И первая работа Ярхо – про Аристофана – вышла этой брошюрой в издательстве Московского Университета под грифом НСО. И еще одна его брошюра вышла – она была уже по-журналистски броская – о буржуазных ученых, критиках Аристофана, которые все неправильно понимали. И он их всех разоблачал и высмеивал. Это было неизбежное отражение стиля того времени, потому что во всех работах нужно было критиковать зарубежных ученых. И начинали говорить, что все эти ученые буржуазные, русские ученые до революции тоже не допоняли, классовой борьбы не знали.
А эти пресловутые буржуазные работы читали? Они попадали в СССР?
Да, попадали, но эти советские ученые не знали, что с ними делать, как с ними работать. Но Виктора Ноевича Ярхо не обвинишь в том, что он не знает языка или чего-то не читал. Но про эти зарубежные работы нельзя было говорить в положительном ключе и признавать, что их автор что-то хорошее открыл.
Но если ты пишешь и хвалишь – это вычеркивали? Или просто прецедента не было?
Просто такого не писали. Я не знаю такого. А многие и сами не читали, а писали с чужого голоса. Конечно, я, наверное, немного утрирую, хотя работ наивных было предостаточно, особенно дипломных.
Еще одна очень известная фигура – Борис Александрович Серебренников, академик. Но он чистый лингвист. Он уже был кандидатом наук и читал нам историю языка, когда мы учились. Он из классики полностью ушел и стал крупным специалистом по финно-угорским языкам – принял участие в дискуссии по языкознанию 1952 г., выступив со статьей, которая как раз тогда была очень оппозиционная. Но его оценили и он стал членом-корреспондентом, не будучи еще доктором наук. Так что его карьера была головокружительная. Он был один из уникальных сталинских довоенных стипендиатов. Он владел умопомрачительным числом языков еще в университете. Нам он читал историю греческого языка. (А Михаил Николаевич Петерсон читал историю латыни)
Занятий языком он не вел – только теоретические курсы, довольно скоро совсем ушел из университета в Академию Наук. Это фигура, безусловно, огромного масштаба.
В это же время, но, конечно, другого, по сравнению с Ярхо, масштаба – это Исай Михайлович Нахов. Он человек более легкого характера, поэтому хорошо пишущий, но немножко слишком попадавший «в струю» - и поэтому не гнушавшийся странностей. У него была большая работа на материале Лукиана по идеологии рабов, выразителем которой он был – и это отдавало духов времени. Ярхо подобных вещей не делал, хотя социологический аспект в его ранних работах тоже очень ясно прослеживается. И я увлекался его работами о социальной позиции у Аристофана, о социальности в трагедии. Я даже хотел писать диссертацию «Социальные тенденции в трагедиях Эсхила» - это мне надо было придумать такой идиотизм! Хорошо, что я ее не написал.
А можно было этого избежать в работе?
Наверное, можно. И избегали. Не литературоведы, но лингвисты. Они в своем языкознании были свободны.
Но что касается литературоведов, я не думаю, что они действовали под прессом. Характерно то, что люди искренне верят в то, что делают. Это двойное сознание. Человек знает, что дважды два – четыре, и верит, что дважды два – пять. Вот это очень важная вещь и была очень органична для моего времени. Совсем не то, что он там под гнетом что-то пишет. Нет. Он искренне верит, что дважды два – пять. Но и четыре, но тихо, про себя.
А Соболевский вам преподавал?
Нет, нашему курсу не повезло, я его видел буквально несколько раз. С курсом до нас он много занимался.
Да, я еще забыл сказать про Клару Петровну Полонскую. Она докторской не защищала, так сложилось, но авторитет ее был так велик, что это не имело значения. Она тоже поначалу занималась греческой литературой – а потом отошла к римской. Сейчас я забыл, почему это случилось. Но в какой-то момент она бросила свою греческую трагедию – и целиком сосредоточилась на римской литературе. Возможно, потому что требовался такой преподаватель для отделения – это была та ниша, которая раскрывала ее возможности. И она стала заниматься Римом. Как преподаватель она учила только латыни всегда. Ее смерть – очень большая потеря для кафедры.
Вы писали статьи в университете?
Нет. Что-то в своей жизни я, конечно, написал, но я с самого начала говорю, что я не ученый и не исследователь. Я должен знакомиться с литературой, входить в тему – и никогда не претендую быть ученым. И поэтому то, что я делал – это были переводы, комментарии, хрестоматии – то, что является учебным пособием – и ни в коей мере не занимался истинно научной работой. Мой первый опыт был неудачным. Я, конечно, дописал эту ужасную диссертацию по Эсхилу (диплом тоже был по Эсхилу), но, слава богу, она оказалась неудачной – и я с этого пути свернул. Изначально ложное определение идеи и задач обусловило мою неудачу. С другой стороны, меня отвлекали и занятия общественной деятельностью – т.е. то, что полегче. Это создавало внутренний предлог, что ты занят делом – и поэтому не успеваешь. А на самом деле это было убиение времени. Те, что этого не делал, те сделали карьеру, как Ходорковская, например. А те, кто это делал, те не слишком удались. А для того, чтобы быть научным, нужно быть таким человеком, как Нина Брагинская, для которой научная деятельность – это содержание ее бытия. А я, в основном, ограничивался методическими работами и созданием пособий.
А в университете Вы, конечно, как все, писали курсовые…
Представьте себе, нет. Не всегда. Мы писали на втором курсе по греческой литературе, на третьем – по римской литературе (и читали ее). Был семинар, который вел Сергей Иванович Радциг по греческой литературе, а по Риму с нами занимался Павел Матвеевич Шендяпин. Петровский, который обычно читал римскую литературу, уже ушел с кафедры. Это был третий курс, мы не успели. Я его застал только как лектора. Он с нами читал Лукреция и Горация. Я говорил, что у нас на кафедре была специализация по поэзии и прозе. Федор Александрович тогда готовил свое издание перевода Лукреция – и на нас отрабатывал комментарий и всякие прочие вещи. Одно из самых страшных моих воспоминаний – это экзамен у Петровского, когда он всем поставил 5. Большей оплеухи я никогда ни от кого не получал. Он всем задал 2-3 вопроса, вне зависимости от ответа ставил пятерку.
Почему?
Думаю, потому что он соответствующим образом оценивал своего собеседника. Это заведомая оплеуха. Вы понимаете, что не отвечаете на 5, даже на четыре. И это было очень страшно.
Можно и по-другому, как Кочкарев в «Женитьбе»: «Плюнут в лицо… А платок-то на что?» но когда тебе плюют именно таким образом, в этом нет ничего, кроме презрения. Значит, с тобой и говорить не о чем.
А читал он интересно. Для меня это было скучновато. У него был очень долгий разговор про каждое слово, а где оно еще встречается, в каких вариантах бывает. Меня интересует, как сказано, структура фразы – поэтому я так и не стал лингвистом: я всегда жаждал, когда будет синтаксис в истории языка. Но так и не дождался ни греческого, ни латинского.
А он предполагался?
Наверное, курс истории языка должен предполагать синтаксис, поскольку он составляет язык. А весь курс сводился к истории фонем от индоевропейских корней, а меня это не интересовало. Хотя многие очень интересовались. Так что получалось, что этот курс Федора Александровича никому не нужен.
А что еще с ним читали?
Также мы с ним читали оды Горация. И все время уходило на метрический анализ. Что касается того, что там написано, это мало кого интересовало, а мне очень хотелось узнать именно это. Так же с нами читал Николай Федорович Дератани уже на четвертом курсе «Менехмов» Плавта. И прочитали, кажется, всего строк 20. Потому что изучали только метрику: что во что распускается, что куда стягивается в каждом стихе. Я понимаю весь обскурантизм моих заявлений, но я предпочитаю понять игру слов (но не характеристику образа раба), то, как играет мысль, в чем суть комизма и живости. Плавт – это совершенный восторг, а сплошной анализ метрики для меня лишал все интереса. Хотя у меня сейчас есть молодые ребята, которых хлебом не корми, дай поговорить про долготы и краткости.
С Дератани вы читали только Плавта?
По-моему, да. Дело в том что Дератани пришел к нам за год или два до нашего окончания, скорее, на пятом. Он пришел к нам после бурных волнений на отделении в 48-49 годах, когда мы по полной дурости своей бунтовали.
Против чего?
Против архаических методов преподавания. Нам не хватало научной теории Марра, которой мы не знали, но знали, что она научная. Нам не хватало научности, изволили давать оценки преподавателям, писали, что Радциг прочел курс неудовлетворительно, потому что, в нашем представлении, в основном пересказывал содержание. Мы не понимали всего, что он мог дать. И совсем даже не просто содержание пересказывал. И это кончилось тем, что довели бедного Сергея Ивановича до тяжелого заболевания. Именно нашими воплями. И это затронуло и Ярхо – он в своей книжке вспоминает, какие гадости про него писали. Слава богу, не сказал, кто писал. Он вообще многих пощадил, не назвав по благородству души в книге. И тогда мы в министерство обращались. У нас была активная политическая деятельность, активная политическая позиция.
Конечно, это что-то дало положительное. Кстати, у нас не было семинаров. Только один семинар сопровождал курс греческой литературы и курс римской.
И все?
Еще нам два года Дмитрий Евгеньевич Михальчи читал курс романского Возрождения – и только его, два года, только для классиков. И ему мы писали тоже работы. Я очень хорошо помню, как я бегал в Библиотеку Мировой Литературы и читал там рукопись книги Бахтина о Рабле. Есть такая книжечка, но она очень сокращена по сравнению с самой диссертацией, которую защищал.
И чем вас увлекал Бахтин?
Он меня увлекал теорией готического смеха. И там мне хотелось писать научную работу, я ее написал и даже эксплуатировал потом на экзамене по французскому языку, излагая по-французски чужие мысли. Я не могу сказать, что я единственный, кто так делал.
К сожалению, обсуждений работ у Михальчи не было. Обсуждения были только по римской литературе. Я помню крики, скандалы, бросания обвинений, но не могу сказать, что это было научно – просто, по-студенчески.
А чем разрешился тот скандал с министерством?
Ну, не с министерством, а с кафедрой и более всего с Радцигом, которого мы – а особенно наш курс – обвиняли в старомодности, в пренебрежении передовыми методами науки, в таком устоявшемся и старомодном учебном плане, в отсутствии семинаров. Но больше в этом было трепа – и трепа бессознательного, по глупости. Все делалось на чистом комсомольском энтузиазме – и стоило Радцигу дорогого. И на этой волне к нам пришел Николай Федорович Дератани, который оппонировал и наши дипломные работы, Макса Чернявского и мою. На следующий год он стал завкафедрой (и был им до 58 года). Недолго после его смерти заведовал Попов (до 62), а потом пришла Аза Алибековна Тахо-Годи, которая была тридцать лет и три года.
У вас был общий язык с преподавателями?
Пожалуй, нет. Наши преподаватели все были гимназическими учителями. Вузовских преподавателей почти не было, просто потому что они заканчивали университеты в 14-15 году. Но Дератани вот был уже приват-доцентом, после того как он стажировался у Нордена в Берлине года два, в конце 15-х гг. Радциг никогда не оставался в университете, его не любил Соболевский, который в свое время поставил ему двойку на экзамене и, по-моему, помнил и дальше. Так что Сергей Иванович был принужден из-за двойки служить в армии – охранял Царь-пушку в Кремле. Но он не оставался в университете, был профессором в Ярославле. После 23 года никто, кроме Дератани вообще не работал по специальности, который был профессором института Красной профессуры. Он был по типу похож на Брюсова, Фрича, Переверзева, Когана, быстро сблизившимися с новым порядком, тут же вступившими в партию. В свое время он был октябристом. В нем была своя очень четкая правильность.
А кто он был как ученый?
Довольно серьезный. Без великого полета, но диссертацию по Овидию писал по латыни. Грушка о нем говорил, что в нем «много пота и мало таланта», потом он публиковал статьи во французских журналах и был достаточно продуктивен, но был всегда очень в струе. Дератани никогда не был впереди, поэтому в 20-е – 30-е гг. в нем преобладала вульгарная социология, откровеннейшая. «В соседней комнате ковали чего-то железного». Вы знаете издание Плавта?
Да.
Вот можете почитать там его статью. И увидите, он был суховат, сдержан, в футляре. Хотя не злой. Внешне он напоминал вот тот самый тип революционного интеллигента.
У вас были свои классические предметы, а были общие – со всеми остальными филологами.
Да, и вот одна из причин нашей пугачевщины была раздробленность этих самых курсов. Были серьезные проблемы. Настоящий план был только по языкам и примыкающим дисциплинам: по истории языка, литературы – так, как и сейчас. А все остальное было случайно: зарубежная литература не включала ни Средние века, ни Новое время (два года было романское Возрождение, за что спасибо кафедре), но общего курса не было. Классицизма не было – только романтизм, который читала Валентина Дынник. И все. На этом зарубежная литература кончалась. Русская литература у нас была, но тоже случайно. Немного XVIII века, потом я помню очень смутно. Серьезного Пушкина, Лермонтова и Гоголя не было, был какой-то кусок второй половины 19 века – это ведь зависело от того, кто мог читать. Была интересная история литературы, особенно семинары, которые вел Лев Озеров. Это было очень интересно: он нам рассказывал и про ИФЛИ, и про свою жизнь, и про сверстников, с которыми учился. Он ведь тоже с классики, хотя неполные 5 лет там просидел – перевелся на французское. К нам он приходил чуть не в солдатских обмотках. Это был не семинар, а больше его рассказы.
Это отделение касалось всех филологов или только вам так плохо составили план?
Я думаю, что второе.
Т.е. комплект преподавателей был?
Был. Затрудняюсь сказать, конкретно почему, но курсы были обрывочные. Например, у всех в зачетках стояли пятерки по истории Древнего Востока, которой нам никогда не читали. Они просто спохватились, что читать поздно – и просто вписали. И курс литературы был очень так себе.
Физкультура была?
Вероятно, но я никогда ею не занимался, у меня был пневмоторакс с 42 до 52 года, поэтому я ничем не занимался.
Как воспринимали классиков на факультете товарищи?
Наверное, нормально, без всякого… У меня было полным-полно друзей с других кафедр, это был цельный коллектив, не раздробленный. Конечно, были группы и люди, не связанные, не общающиеся, 9/10 я почти не знал, но друзей было много повсюду. И еще очень объединяла и примиряла общественная деятельность и комсомольская работа. Пустая – это другой вопрос, но она была реальная – и занимала мысли, отнимала время, кто-то делал на этом карьеру – и это был единый организм, который отрывал от учебы всех в одинаковой степени. Поэтому нас воспринимали не отдельно, а как часть общего студенческого организма.
А как вас тренировали как преподавателей?
Конечно! Это было. Педагогическая практика – прямо на нашем отделении. Мы должны были дать один урок первому курсу по греческому или по латыни. Потом решили давать и латынь, и греческий, два урока. А нам еще давали выбирать. Я давал урок по Цезарю у Константина Рудольфовича Мейера.
А вы помните, кому давали?
О, те, кому я давал уроки, были меня младше на два курса – и среди них был Сергей Ошеров, который перевел «Энеиду», Майя Георгиевна Лопатина, что работает сейчас на кафедре, кто-то стал публицистом и профессором исторического факультета, и покойная Зина Морозкина – блестящий, одаренный человек, так ничего и не сделавший, потому что страшно была больна – с рождения инвалид 1-й или 2-й группы. Она была блестящий человек, но из-за болезни всегда варилась в собственном соку и это постепенно стало чуточку провинциальным, тем более, что у нее первоначальный социологический уклон, от которого быстро отошла. Она по-настоящему проявила себя как переводчик. Ей Сережа Ошеров помогал печататься в собраниях Горация, Овидия, я брал ее в римскую хрестоматию, которую мы делали с Мирошенковой. Но судьба трагическая, она уже несколько лет как умерла.
Это была ваша единственная практика?
Да. И я до сих пор с ужасом помню, как выдал за ablativus absolutus какой-то винительный падеж – и этого не заметил. Даже сейчас помню: conversa signa...
Вам поверили?
В том-то и дело. Конечно, мне потом Константин Рудольфович выдал…
Вы поступили, когда открылся большой прием на отделение. Это было общегосударственное мероприятие. Была идеология и риторика, зачем нужно столько античников?
В основном это были общие рассуждения об основах европейской культуры – т.е . то, что всегда говориться на вступительных занятиях и сегодня. Меня-то увлекла поначалу речь одного из профессоров – не помню кого.
Кафедра целиком состояла из преподавателей старой формации. Это были гимназические преподаватели. Они были страшно непохожи на нас – и на первых заседаниях кафедры они казались мне монстрами. А учитывая неизбежный идеологический фон времени, я их воспринимал как ретроградов, носителей идей проклятого прошлого. Это были старики. У меня на русском отделении был достаточно старый преподаватель Шеллер, с которым я бы никогда не полюбил латынь. Это всегда плохо воспринимается от старого преподавателя. Старый вызывает внутреннее раздражения. Он нам рассказывал, что надо учить слова с помощью двух спичечных коробков – ерунду, в общем. Скука смертная. Я бы, наверное, крепко возненавидел латынь, если бы не перешел на классику, где атмосфера была все же другой. И поэтому никаких доверительных отношений быть не могло. Но тот, кто хотел заниматься, тот мог это получить. Радциг никогда никому не отказывал. Была другая проблема: Сергей Иванович никогда не был в полной мере ученым. Он был эрудит, чрезвычайно знающий, прекрасный переводчик, знаток текста, прекрасный, увлекающийся лектор. Все считали, что он, если не сын, то внук Гомера, сам он казался аэдом. И пел сам мелику. И с ним можно было говорить о конкретных фактах: о понимании места в тексте, о реалиях. Когда вы пытались выйти с ним на концептуальный уровень, то уже он увядал, ему это было не очень интересно.
И Ярхо своим научным учителем считал не Сергея Ивановича, у которого он защищал диплом и кандидатскую, а Иосифа Моисеевича Тронского и петербургскую школу. Он этого не стеснялся – и это правильно. Это как и с Ходорковской.
…появились маленькие сценки: разумеется, что-то из Плавта. Это было раза два: «Мустеллярия» и еще что-то. Любовь Игоревна Грацианская играла некоего старца, Надя Малинаускене, теперь лингвист, играла. А через какое-то время, в начале 70-х гг., у меня был первый курс. И вдруг мы решили, почему бы нам не поиграть? Взяли пьесу, маленькую пьесу, «Дульциция». Там было шесть-семь девочек. И мы решили сделать именно ее, монастырскую драму. Но мы же не могли тогда ставить монастырскую драму! Это кощунственно и идеологически не выдержано. Но материал был: мы сделали полпьесы, потому что в конце были всякие чудеса, вознесение души мученицы и покарание грешников. А мы взяли моменты комические. Некий Дульциций, начальник караула, там есть воины. Поскольку девицы отказываются вступить в брак по языческим законам, их заключает Диоклетиан в тюрьму, требуя отречения. А они говорят: nulla sacrificabimus daemonibus. Дульциций собирается совершить над ними насилие, пробирается к ним, но на него нападает умопомрачение – и он принимает кастрюли и горшки за девиц. После чего он выходит, полагая, что имел дело с девицами, появляется весь грязный и страшный, от чего пугаются воины – и убегают. А Дульциций идет жаловаться к императору. Его грязного не пускают – и идет жаловаться к жене, которая его жалеет. Мы сделали из пьесы мюзикл: включили весь текст, еще и тексты из Carmina Burana, которые так или иначе соответствовали ситуации, мы сделали хор стражников, который проходил через всю пьесу и пел: O Fortuna velut luna… Эти стихи сами ложились на частушечный мотив.
Идея была сочетать латинский текст и шлягерные или частушечные мотивы, «Утомленные солнцем», какие-то мелодии придумал известный лингвист Сережа Николаев, которого мы прогнали с классического отделения за неуспеваемость. Но он находился в нежных отношениях с кем-то из девиц – и написал музыку. Какие-то мелодии слышали по радио, несколько текстов взяли из журнала Vox Latina.
С самого начала была одна группа. Мы с самого начала решили не быть самодеятельностью. Стыдно, это всегда плохо и ужасно. Значит, мы притворяемся, что играем – там ведь были только девочки. Античный театр наоборот. Мы включили в текст ремарки, взятые из средневековой драмы: «Он входит, ставит стул, садится» и т.д. И эти ремарки произносили сами персонажи: «И тут он conversus ad virginеs dixit, cantet!» Еще была очень хорошая ремарка, списанная из «De Ira» Сенеки, где описываются аффекты: caput movendo ac totum corpus ac terram pede pulsando. Это у нас говорил Диоклетиан, у которого в качестве символов власти был некий жезл и кочан капусты в качестве державы, потому что, как вы знаете, Диоклетиан после ухода от престола возделывал капусту. Как в кукольном театре, где сняли ширму – и видно актеров. Такие вещи нельзя было играть всерьез. Но надо было петь, танцевать. У нас был хор трех девиц.
А кто ставил?
Как кто? Я! Это же группа была!
Ну могли все вместе придумывать и ставить, а могли все Вам подчиняться...
Ни в коем случае. Мы, конечно, придумывали все вместе – они были очень талантливые. Там была Наташа Германюк, была покойная Люба Якушева, позднее поэтесса. Она была и Дульцицием, и одновременно аккомпаниатором. Она немножко играла, а потом шла к пианино – и возвращалась быть Дульцицием. Она, например, играла тексты Carmina Burana на музыку «Лучинушки». Записи, к сожалению, погибли вместе со всей остальной фонотекой филфака.
Текст был прозаический, а стихи для песен включались из других текстов. Например, на мелодию «Манчестер-Ливерпуль» пели текст из «De Senectute» Цицерона.
А сколько шел спектакль?
Минут 25-30, потому что он кончался появлением жены Дульциция, которая его «жалела», давая звонкую пощечину. Недолго, но было вполне доступно первому курсу – и это дало очень серьезный толчок для включения в язык. Они стали осмыслять латынь как разговорный язык, что на нем можно общаться, что он доступен. Мы играли спектакль сначала на празднике посвящения. Потом мы показали его на международном конгрессе в Ереване. И потом мы ездили в Германию: немцам, которые были тогда в Ереване, это очень понравилось – и они нас пригласили в Иену, Халле, Лейпциг и Берлин и другие восточногерманские университеты, куда мы и съездили. В Германии принимали очень здорово! Последний спектакль, который мы играли в Берлине, шел постоянно под аплодисменты. Его захотели тут же снять для телевидения – но у нас уже не было дня, мы наутро уезжали.
За «Дульцицием» последовали плавтовские «Вакхиды», сделанные по тем же принципам.
Плавта ведь ставили не целиком?
Ни в коем случае! И не в стихотворном виде, а в прозе, иначе невозможно было бы понять из-за элизий. И сейчас Плавта в Европе ставят прозой. С этим спектаклем мы тоже ездили туда. Уже когда эти девочки кончили Университет, в 1977 году, мы возобновляли «Дульциция», заглавную роль исполнял Кирилл Максимович, который сейчас читает патристику, но это было уже не так интересно: мужская фигура создавала некую реальность и разрушала условность. А «Вакхиды» мы успели сделать еще с девочками. Эти девочки оказались способными играть и придумывать очень много.
Когда мы поставили «Мустелляриию», там играли Ольга Леонидовна Левинская, мужскую роль, и Ирина Ковалева, ее однокурсница. Это было уже немножечко по-другому. Много времени спустя мы ставили «Эпиталамии» Катулла, когда решили посоревноваться с кафедрой фольклора, где был настоящий фольклорный театр, где безумно интересно показывали разные обряды. Мы решили, что сделаем античную свадьбу, которая была положена на музыку. И это был уже закат, хотя тоже уж 20 лет как прошло.
А кто зрители?
Это было на дне посвящения в студенты, это были классики – все-таки мы хотели понимающую публику. А потом мы вышли и на более широкую аудиторию – мы на факультетских вечерах играли. Но в других спектаклях (я имею в виду после «Дульциция»), повторить это уже было нельзя, сам метод себя исчерпал.
Сравнивая с сегодняшним днем, конечно, очень изменились эстетические представления зрителей – и это уже никому интересно быть не может. Это было тридцать лет тому назад. Сегодня этот принцип контраста древнего текста и современного оформления уже не сработает. А это бралось из «Принцессы Турандот» Вахтангова.
Жалко, что это не записали...
Записали, но не сохранили… Но те, кто не видел спектакля, на слух это воспринимали с трудом.
А вы сами никогда не играли?
Никогда. Дело в том, что я в школе играл в драмкружке. Потом, когда меня отправили в театральную студию Дворца Пионеров, меня туда не приняли – и правильно сделали. И после этого я уже никогда не пытался, хотя мне больше всего хотелось заниматься именно театром, опереттой.
А как вы думаете, если нельзя восстановить спектакль, то просто театр можно? Хотя бы день посвящения в студенты?
Думаю, что нет. Мне кажется, то, что происходит сейчас, это формализованное действие. Сегодняшние молодые люди такое действо не могут воспринимать как праздник или делают вид, что воспринимают.
Вопрос совсем из другой области. Вы ведь преподавали только классикам? Или на общее отделение тоже попадали?
Конечно, как всякий классик, закончивший учиться, попадал и к заочникам, и на общее отделение. Но тогда отношение к предмету было немножечко другое. Может быть, это ностальгия. Но у меня часто были с ними очень хорошие отношения – и из этих групп выходило много толковых людей. У Лени Крысина, например, только что вышел толковый словарь, он у меня занимался тогда-то. Теперешний критик Алла Латынина когда-то была Аллой Бочаровой. Там были и одаренные люди – и интересовались и латынью тоже. Но это было давно – и мне было – ну 28-30 лет. А потом это становилось все тяжелее и тяжелее. Студентам становилось все неинтереснее и неинтереснее. И я старался общих отделений избегать. Когда у меня начались спектакли, я уже сосредоточился на классиках.
Сейчас по материальным соображениям приходилось преподавать в других вузах на общих отделениях – я уже больше не могу это делать, только в Церковном университете. Я уже не могу, сжав зубы, тратить время впустую, у меня его осталось мало. Если тебе за…, то ты можешь преподавать, только если ты несешь какую-то сумму идей, если ты приходишь со своей лекцией, наукой, теорией. И тогда не важно, бормочешь ты или ты артистичен, стар ты или молод. Идея – главное. А на элементарных курсах старый преподаватель – вещь печальная и нежелательная.
На специальных отделениях это все-таки можно, потому что студент интересуется своей специальностью.
А в чем должно быть отличие преподавания классикам и неклассикам? С классиками понятно: вы передаете все, что знаете. А как не спугнуть неклассиков?
Часто по инерции преподают одинаково: то же, но небрежнее. Но для неклассиков надо так: если это лингвисты, то речь должна идти о чисто теоретическом моменте, чтобы показать структуру языка, фонемы – и не очень сосредотачиваться на тексте. Там, где литература и история, там речь должна идти о развитии культуры – и тексты должны быть подобраны соответствующе. Если поставлена задача только научить читать, т.е. понимать, то это приблизительно то же, что нужно и классикам, только в минимальных масштабах. Или дать лекции общекультурный характер – и этим ограничиться, тогда уже неважно, научил читать или нет: все равно пропадает втуне.
А для классиков главное научиться с 3-го, 4-го курса самому понимать текст, свободно с ним обращаться, чтобы я с моим багажом был уже вам не нужен, а был нужен кто-то с серьезным литературоведческим анализом, большим багажом.
Можно сказать, что студенты по эпохам различаются?
И да, и нет. В чем-то очень похожи. Трудный вопрос. Из классиков в последнее время вышло гораздо больше людей талантливых и продуктивных, чем лет 15-20 назад, как Ренессанс. Все идет волнами с разными периодами: то одаренности, то все сплошь тишь да гладь.
Если говорить о качестве защищенных работ, нынешнее поколение оказалось гораздо более мощным, чем наше. У нас буквально единицы остались в науке. Там есть титаны. Но и сегодня есть молодые титаны.
Была у меня гениальная группа: Александр Васильевич Подосинов; рядом с ним сидит Нина Владимировна Брагинская – теперь, когда я их вижу на кафедре, у меня очень странное ощущение. Там же была Галя Келлерман, которая уехала и теперь профессор Сорбонны и Тель-Авивского университета. А еще один из этой группы стал иеромонахом в Вильнюсе.
Брагинская родилась ученым. Но я помню занятие, когда мы читаем что-то, а Нина Владимировна читает под столом очередную научную книжку, потому что ей скучно здесь. Не детектив, а научную книжку. То, что мы талдычили про какую-то конструкцию, ей было неинтересно, потому что она и так все прекрасно понимала.
А Вы ругались?
Конечно. Но не очень. И Подосинов в свое время даже не знал, куда поступает: он шел на классическое русское отделение, изучать классическую русскую литературу. Он понятия не имел вообще, что существует классическая филология. Он с некоторым обалдением увидел, что тут какая-то латынь, древнегреческий. Но он остался. Из этой группы, где было 6-7 человек, 4 вышли в науку – еще одна стала знаменитым палеографом и сейчас в Штатах.
А бывает группа mera solitudo – чистая пустыня.
Может быть, самое последнее: Вы переводили и издавали. А с другой стороны процесса были? Участвовали в редколлегиях?
Нет, никогда. Сама по себе эта деятельность началась совершенно случайно: просто искали переводчика, потому что срочно было нужно. А потом, когда установились эти отношения с редакциях, я получил еще один перевод, редактор мне еще дал. А художественным переводом профессионально я никогда не занимался. Хотя мне хотелось бы переводить итальянских гуманистов, это интересно: текст хороший и легко идет. Но, к сожалению, никто меня больше не звал.
Еще один вопрос: нужна ли вообще история науки?
Думаю, что да. Безусловно.
А кто ее должен писать? Классик, который знает изнутри? Или простой историк, у которого есть свежесть взгляда?
Я думаю, что лучше… ну не знаю… наверное, классик с достаточной способностью широкого видения. Потому что смотрение со стороны без собственного опыта даст искаженную картину. Через это горнило нужно пройти, чтобы все понимать. Для всяких работ такого рода нужно еще и чувство юмора, способность критически относиться к проблеме: нужно уметь видеть и соизмерять с исторического расстояния ценность вещи.
Естественно, должен быть взгляд со стороны. Но он должен быть как перископ: подлодка под водой, а глазок наверху, чтобы было видно и окружающее, и внутреннее. Замечательно описывают состояние клинической смерти, когда душа поднимается на небеса – и видит, как внизу совершается операция. Я это скоро увижу, но, к сожалению, не смогу вам рассказать. Никому это не удавалось.
Человек, прошедший через это, сам должен объективно посмотреть. Брагинская может. Но только с чувством юмора и пониманием масштаба.
Мы в прошлой беседе упустили серьезную тему: были преподаватели, которые выдвигались, скорее, благодаря не научной деятельности, а партийной?
На нашей кафедре не очень много. Могу начать с самого себя – я массу времени потратил на общественную деятельность. И это сказалось: я не был ориентирован на Дело. Ведь если человек погружен в Проблему, он не будет больше ничем заниматься.
Кто-то пользовался этим, чтобы ездить, смотреть, общаться. А кто-то старался приспособиться, как вы говорите. На нашей кафедре было немного. Но было. Тем тяжелее, что это было с людьми достаточно одаренными: Исай Нахов, человек безусловно одаренный, способный хорошо изучать, но посвятивший свою главную работу жизни Лукиану и идеологии рабов, которой не существовало. То же с Николаем Федоровичем Дератани. Во всяком случае, не в преподавании. Он в преподавании был очень сух и зашорен, но материал знал великолепно. А вот в научной деятельности… исследовал Овидия, когда про него сказали «много пота, мало таланта», хотя вполне добросовестное исследование. И тут же рядом были его социологические статейки, которые очень нравились редакторскому начальству, но на деле представляли собой ничтожную величину.
Говорить о парторге кафедры не имеет смысла, потому что она даже не была специалистом – кроме партийной работы она больше ничего не умела делать.
Т.е. кафедры это не очень касалось?
Кафедры, скорее, нет. Это касалось судьбы человека. Могло касаться. Могли попортить настроение или задержать карьеру.
А в послевоенные репрессии кто-то пострадал на кафедре?
В отличие от Петербурга, где пострадали такие люди, как Аристид Иванович Доватур и Зайцев, который был даже младше меня... Но пострадали и на кафедре у нас. На курс младше нас учились и были арестованы в 1947 году на третьем курсе Яша Меерович, Гена Файбусович и Галя Полонская (не родственница Клары Полонской, она сейчас в Испании живет), которая после выхода стала энтомологом или кем-то еще, во всяком случае далеким от классики.
Что касается Яши Мееровича, то не знаю, где он сейчас, но он был поэтом. Они получили по 20-25 лет за то, что «хотели взорвать мавзолей». А всего-навсего просто были студенческие встречи и явный навет. Есть предположения про источник навета. В частности, называли декана нашего факультета Самарина, что он сыграл роль, хотя и не прямую. Была статья в «Литературке» про это. Источник назывался только намеками, понятными тем, кто в этом варился, остальным – нет. Яша Меерович, очень приятный и умный человек, когда вернулся в конце 60-х, стал учиться и кончил факультет. Кончил отделение классической филологии и занимался литературным переводом. Он писал работу и защищал диплом по римской элегии. Но он остался в том времени, когда его заставили прекратить учебу: в той литературе, в тех взглядах 40-х гг.; когда же он защищал работу через 20 лет, это выглядело очень грустно, потому что наука ушла очень далеко в методологии, терминологии, в подходах. А это было что-то архаичное. Ему оппонировала Наташа Старостина, человек намного моложе, очень талантливый и яркий, ей ничего не оставалось, как сделать хорошую мину при плохой игре. Было бы непристойным сказать что-то дурное про эту работу.
Это были три человека, которые пострадали. Это все очень фильм напоминает «Покаяние»: рыли тоннель из Бомбея в Лондон.
Еще интересна судьба Симы Маркиша, который недавно скончался в Швейцарии: одареннейший человек, хотя его работа о Гомере отдавала журнализмом. Его отец, еврейский поэт Перец Маркиш, в 1948 году был расстрелян – и Сима Маркиш не должен был остаться в университете. Но зато Александр Николаевич Попов сделал все, чтобы Сима, который был на пятом курсе, сдал экзамены и защитил диплом – и уже с дипломом должен был ехать в ссылку в Казахстан. Потом он был реабилитирован, уехал в Швейцарию, стал известным русистом, человек крайне одаренный, но он должен был оставить факультет, хотя досрочно закончил университет. Я по-разному относился к Александру Николаевичу Попову, но этот поступок был очень мужественный и человечный.